Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых

Постанови, оскарження та інше
Відповісти
Аватар користувача
Fun T4
VW маньяк
VW маньяк
Повідомлень: 17372
З нами з: 27 листопада 2009, 22:38
Реальное имя: Ігор
Звідки: Київ-Васильків
Дякував (ла): 405 разів
Подякували: 683 рази

Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых

Повідомлення Fun T4 »

Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых, но не спешит делиться с бедными

[spoiler]Не до конца оправившись от потрясений, связанных с протестами против Налогового кодекса, правительство разработало и утвердило план не менее дискуссионной пенсионной реформы - четвертой среди мер, которые власть приготовила для обновления страны. Для этого, конечно, есть существенные основания, связанные с тем, что придуманная еще Бисмарком солидарная пенсионная система из-за демографических сдвигов практически близка к кончине, причем не только в Украине, но и в странах Европы. Реформа нужна, но и проводить ее следует очень осторожно, чтобы не наломать дров.

Напомним, что первый вице-премьер Николай Азаров инициировал в 2004 году растянувшуюся до сегодняшнего дня пенсионную реформу. Начиналась она на пике экономического подъема и накануне президентских выборов, а потому основывалась на популистских декларациях о социальной справедливости. Речь шла о том, что санитарка и хирург высшей категории не могут получать одинаковую зарплату и, соответственно, пенсию. Точно так же, согласно пропагандировавшемуся тогда пониманию справедливости, нельзя уравнивать тех, кто имеет минимальный стаж, и тех, кто официально работал всю свою жизнь.

Теперь в понимание социальной справедливости привносятся дополнительные нюансы. Президент Украины Виктор Янукович говорит: «Мы должны строить эффективную страну и справедливую для людей. Когда речь идет о пенсионной реформе...» И при этом, по его мнению, недопустима огромная разница (в 100 раз) между размерами минимальной и максимальной пенсий. «Я обращаюсь ко всем вам. Мы все с вами одинаковы, мы все с вами люди. И мы не можем так унижать бедных людей. В конце концов, мы должны, как говорят, и о Боге подумать. Нельзя такое дальше творить», - сказал Президент. И он, конечно, прав. Особенно в том, что касается тех, кто всю жизнь работал, а пенсию получил нищенскую. Вот только удивляет подход. Государство лишь наполовину следует принципам Робин Гуда: оно забирает у богатых, но пока не спешит отдавать бедным. Их противопоставляют друг другу, обвиняя тех, кто правдами и неправдами заработал суперхорошую пенсию, в бедах большей части пенсионеров. Смысл? Эти две категории хотят как бы сблизить, но не за счет того, что добавят бедняку, а путем экспроприации богатого. На каком, собственно говоря, основании? Если заработал, если не нарушил законов, оформляя пенсию, то тут все-таки непозволительно говорить о социальной несправедливости...

Более того, любые пенсионные системы могут исходить только из того, что пенсия должна быть заработана. Если сегодня, исходя из потребностей сиюминутной пропаганды и агитации, игнорировать этот принцип, то можно заложить очень опасную мину под будущее пенсионной системы, которая представляется не иначе, как накопительной. Ведь и тогда кому-то может прийти в голову требовать равенства пенсионеров... скажем, бродяги и академика, охранника в супермаркете и менеджера крупной и успешной компании.

Социальная справедливость, безусловно, правильный и даже великий лозунг, но в демократических государствах он реализуется, в первую очередь, налоговой системой, которая требует от богатых платить за роскошь. Мы же до этого никак не дойдем. Налог на роскошь в нашем парламенте не проходит. И даже новый налог на доходы физических лиц (мало- или слабодифференцированный) очень тщательно оберегает настоящих богатых, вводя повышенную ставку (17%) уже с уровня, который является всего лишь самым нижним пределом, достойным человека.

Наш Президент, как представляется, это хорошо понимает. Обращаясь недавно к гражданам страны по поводу юбилея Всеобщей декларации прав человека, он отметил, что ее положения закреплены в Украине лишь формально. Он осознает, что «базовые принципы, провозглашенные Всеобщей декларацией прав человека, нередко являются не нормой для исполнения, а лишь лозунгом».

Сумеет ли Янукович преодолеть эту негативную традицию? В это хотелось бы верить, но новые и новые лозунги власти постоянно сужают пространство доверия. Так, в минувшую субботу, после завершения заседания Совета глав государств СНГ в Москве, Президент рассуждал: «Как сократить дефицит Пенсионного фонда? Будем сокращать за счет совершенствования системы государственного управления». Звучит, конечно, красиво, но, как известно, компенсации уволенным чиновникам съедят всю экономию от реформы управления, тогда как реального повышения эффективности вновь создаваемой системы еще ждать и ждать...

Скорее всего, Украина будет вынуждена бороться с дефицитом Пенсионного фонда и так называемым неравенством среди пенсионеров даже не по своему разумению, а именно так, как того требует от нее Международный валютный фонд. Как показывает переписка американских дипломатов, с которой можно ознакомиться на сайте WikiLeaks, список и содержание реформ, проводящихся теперь в Украине, были разработаны для получения решения о кредите МВФ на 16 миллиардов долларов. Ведущее место при этом отводилось пенсионной реформе. По данным WikiLeaks, которые привел портал «Хвиля», пенсионные преобразования в Украине по версии МВФ пойдут куда дальше, чем об этом можно судить из выступлений представителей украинских властей.

Итак, от нас требовалось повысить пенсионный возраст на два года для мужчин и на три года - для женщин, ликвидировать право на уход на пенсию раньше пенсионного возраста для отдельных категорий (милиционеров, военных и т.д.) и перестать считать год стажа на опасных предприятиях за два года, отменить специальные пенсионных системы, распространяющиеся на научных работников, государственных служащих, а также, добавим от себя, на журналистов государственных СМИ. Велели ограничить пенсии работающим пенсионерам.

Насколько полно будет выполнять требования МВФ украинская власть? Похоже, сегодня она еще не готова до конца раскрыть свои карты и лишь с помощью отдельных высказываний и утечек информации ведет зондаж и глубокую разведку общественного мнения, всячески пытаясь его успокоить. Например, заместитель министра труда и социальной политики Константин Ващенко сообщил: «Вероятнее всего, что повышение пенсионного возраста будет, но еще раз хотел бы повторить, что не будет просто огульное повышение, ничем не компенсированное и не сбалансированное. Мы будем искать и ищем сегодня возможности для того, чтобы найти компромиссное решение и заинтересовать людей». При этом чиновник повторил уже неоднократно звучавшие уверения, что повышение пенсионного возраста будет проводиться постепенно, на полгода ежегодно на протяжении десяти лет. Он также заверил, что «обязательно будут еще консультации» с МВФ и «попытки найти компромисс по тем вопросам, на которых они настаивают».

Между тем в СМИ просачиваются очень тревожные «утечки» из одобренного на днях правительством законопроекта о пенсионной реформе, в сравнении с которыми, повышение пенсионного возраста для женщин выглядит детской игрушкой. Во-первых, на это прокрустово ложе могут попасть не только женщины, но и мужчины, сейчас, как правило, уходящие из жизни не дожидаясь установленного им пенсионного срока.

Но, пожалуй, острее всего будет встречена в обществе попытка обложить пенсии подоходным налогом. Представляется, что только один этот пункт выведет на улицы миллионы людей. Причем не обязательно пенсионного возраста. Непредсказуемые последствия могут быть и у намерения правительства на 50% сократить пенсии трем миллионам работающих пенсионеров, установив их на уровне четырех прожиточных минимумов. В 2011 году приостановят выход на досрочные пенсии (до достижения пенсионного возраста) военнослужащих. Могут быть заморожены специальные пенсии и спецдоплаты к пенсиям за особые заслуги. Правительство собирается экономить также на отмене повышения пенсии на 1% за каждый год трудового стажа, превышающий 20 лет для женщин и 25 лет - для мужчин.

В то же время, в обществе раздаются здравые голоса, которые считают, что пенсионная реформа не может состоять только из мер типа повышения пенсионного возраста для женщин, якобы направленных на оздоровление Пенсионного фонда. В частности, директор Института демографии и социальных исследований НАНУ Элла Либанова считает, что солидарная система, которая должна быть более сбалансированной, безусловно, требует реформирования. Но одновременно, по ее словам, необходимо внедрять накопительную систему и ускорять развитие добровольного пенсионного страхования. Несколько иного мнения народный депутат (ПР), глава Украинского союза промышленников и предпринимателей Анатолий Кинах. «Я бы начинал пенсионную реформу не с пенсионного возраста. И уверен, что придется внести коррективы, речь идет о том, что пенсионная реформа должна быть комплексная и должна учитывать все направления, и это не на один год работы, - говорит он и продолжает: - А пенсионный возраст - это часть проблемы, правительство, к сожалению, идет не по тому пути. Спросите любого человека на улице - что такое пенсионная реформа в Украине, к сожалению, будет ответ таков: это повышение пенсионного возраста для женщин - это неправильно».[/spoiler]

Нечто новое внес вчера в понимание реформ, осуществляемых Партией регионов, лидер соответствующей фракции в парламенте Александр Ефремов. По его словам, «идеальный вариант - пройти непопулярную часть реформ до июля следующего года». Дальше, как утешает глава фракции, в бюджет могут влиться поступления, которые «позволят уже в 2012 году выйти на совершенно другой по своему качественному уровню государственный бюджет». Как говорится, блажен, кто верует...
Аватар користувача
Генрих
Диспетчер региона
Диспетчер региона
Повідомлень: 5609
З нами з: 31 липня 2010, 23:14
Модель авто, тип двигателя, пробег: BMW X5 Messerschmitt Me.262 «Schwalbe»
Звідки: Черноморск (Одесса)
Дякував (ла): 11 разів
Подякували: 24 рази

Re: Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых

Повідомлення Генрих »

Господа! Глупо рассчитывать на наше государство :ne_ne_ne: Использование европейских пенсионных накопительных программ - вот цивилизованный подход к решению проблемы пенсии в старости. :a_g_a:
"Разарвіте мнє тельняшку, я без моря не могу".
Аватар користувача
valeriy4550
VW маньяк
VW маньяк
Повідомлень: 3199
З нами з: 25 листопада 2008, 09:28
Модель авто, тип двигателя, пробег: VW T4 Syncro Multivan AXL 2.5 TDI 370000
Реальное имя: Валера
Звідки: Киев
Дякував (ла): 5 разів
Подякували: 32 рази

Re: Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых

Повідомлення valeriy4550 »

Новый вариант пенсионной реформы, который спешно «стряпали» на министерско-кабминовской кухне в декабре-2010, куда жестче. Как и договорено с МВФ, до 10 декабря следовало подготовить законопроект и подать его в Верховную Раду.

[spoiler]Позавчера вечером я впервые пожалела, что мне не 55 и я не оформила пенсию. Странное для женщины чувство? Согласна. Такого не было три месяца назад, когда довелось ознакомиться с первым, министерским наброском пенсионной реформы, имевшим в основном женское лицо и предполагавшим, в частности, поэтапное повышение пенсионного возраста для украинок до 60 лет.

Ключевые положения пенсионной реформы уже сформулированы в правительстве.

«Готовый» закон кровь из носу должен вступить в действие с 1 января 2011-го. Уложимся в эти сроки - Украина получит очередной транш кредита. Поэтому такая спешка.

Мне не хочется бросать камни в сторону МВФ . Людям незашоренным абсолютно понятно, что не в МВФ дело. Ни одна страна не в состоянии ежегодно расходовать на пенсионные цели 17-18% ВВП, как это происходит у нас в последние годы. Тем более страна небогатая, с постоянно ухудшающейся демографической ситуацией и откровенно плохим управлением госфинансами.

В 2010-м объем пенсионного бюджета подбирается к 200 млрд. грн. Треть этой суммы - воздух. Денег нет. Их берут из госбюджета, который тоже дефицитен. А, по сути, страна все глубже влезает в долги.

Начиная с 2004-го Украина целенаправленно загоняла себя в тупик, наращивая социальные выплаты и отмахиваясь от непопулярных реформ. Но тогда были доходы от приватизации, экономический рост и прочие «ласощі». Теперь, когда страна второй год подряд заимствует до 10% ВВП, отступать некуда. Так что требования международных кредиторов - кардинально сократить дефицит публичных финансов, в том числе Пенсионного фонда, - вполне соответствуют стратегическим целям развития Украины.

Дьявол, как всегда, кроется в деталях, отсюда - ощущение дежавю. Специальные пенсии остаются практически в неизменном виде, значит, пострадают, как это обычно случается, несановные и нечиновные?

Пенсионеры нынешние

Директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины, академик НАН Украины Элла Либанова не устает повторять: реформы всегда делаются за чей-то счет. За чей же счет планируется реформировать пенсионную систему?

Хорошая новость для нынешних пенсионеров: в правительстве заверяют, что реформа не коснется тех, кто уже ушел на заслуженный отдых. «Их пенсия не уменьшится ни на гривню», - пафосно отметают чиновники любые подозрения.

Верить этому или нет - дело хозяйское. Помня манипуляции ПФ со средней зарплатой при назначении пенсий в 2004-м и мытарства пожилых людей, добивавшихся справедливого перерасчета пенсий в 2009-2010 годах, я бы на «честное кабминовское слово» особо не полагалась.

Кроме того, есть такая таинственная для непосвященных сфера, как индексация пенсий. Кроме того, правительство может манипулировать (и успешно это делает вот уже несколько лет) прожиточным минимумом для нетрудоспособных, к которому по закону приравнена минимальная пенсия в Украине.

Уровень этот уже давно «не прожиточный», но чего не сделаешь для сдерживания роста дотаций Пенсионному фонду из госбюджета...

Предстоящая реформа неслабо аукнется работающим пенсионерам. В частности, на «повышение надбавки за сверхнормативный стаж и доплаты до прожиточного минимума при увеличении прожиточного минимума» они смогут рассчитывать лишь тогда, когда уволятся с работы.

Что касается надбавки за сверхнормативный стаж в принципе, то ни в министерстве, ни в правительстве пока не рассказывают о том, как ее планируют «подправить» в ходе реформы. А ведь такие планы имеются. И ближе к новому году наши чиновники выскочат, как Дед Мороз из-под елки, хлопнув всех мешком по голове: «Сюрпра-а-йз!»

В общем, сюрприза, по большому счету, нет - как изменится «база расчета» надбавки за сверхнормативный стаж и каким образом это сократит расходы Пенсионного фонда, «ЗН» объясняло «на пальцах» еще летом.

Плюс одно соображение: если нормативный стаж для назначения пенсий по возрасту таки увеличится на 10 лет - до 30/35 для женщин/мужчин, то, соответственно, на те же 10 лет сократится стаж сверхнормативный. И Пенсионный фонд будет выплачивать надбавки за сверхнормативный стаж уже в меньших размерах.

Конечно же, все постараются оформить так, чтобы пенсионеры манипуляцию с надбавкой не очень заметили. Просто в какой-то момент, несмотря на рост прожиточного минимума для нетрудоспособных, трудовые пенсии 8,5 млн. пенсионеров почти не вырастут, вот и все. Экономия средств по этой статье в 2011 году составит, по правительственным расчетам, 3,33 млрд. грн. Грубо говоря, среднестатистическому пенсионеру недоплатят 33 грн. в месяц, или 392 грн. в год.

Это - самый крупный источник экономии, ведь в целом благодаря пенсионной реформе правительство надеется выгадать в следующем году порядка 6 млрд. грн.

Механизм неповышения доплаты до прожиточного минимума для 2,8 млн. человек, которые получают и зарплату, и трудовую пенсию, тоже понятен. С 1 декабря с.г. минимальная пенсия в стране возросла с 723 до 734 грн. Она будет потихоньку повышаться и в будущем году. Но не для работающих пенсионеров - если, конечно, новый пенсионный законопроект (под названием «О внесении изменений в некоторые законы Украины») утвердят на Кабмине, подадут в ВР, проголосуют, а затем под ним поставит свою подпись президент.

Допустим, человек работал-работал и заработал трудовую пенсию, рассчитанную по формуле, в размере аж 400 грн. (из-за чего и по сей день не может уйти на покой - в строгом соответствии с пословицей «працювати, працювати і в праці сконати»). Раньше ему постоянно доплачивали до минимальной пенсии, например, в октябре с.г. - 323 грн., декабре - 334. Но в случае принятия нового закона и введения его в действие с 1 января доплата в нашем примере так и застынет на отметке 334 грн. Пока пенсионер не предпримет самоубийственный - при такой-то «колоссальной» пенсии! - шаг: окончательно бросить работу.

Установка ясна: хочешь продолжать работу - соглашайся на зарплату и «замороженную» пенсию.

Это мы рассмотрели случай, когда человек получает трудовую пенсию и зарплату. А что будет с теми, кто работает и получает специальную пенсию? Здесь тонкость. Потому что интересы этой категории лиц защищены решением Конституционного суда от 2007 года.

Как объясняют эксперты, если на 1 января будущего года спецпенсионер будет работать на своей прежней должности, то он получит и зарплату, и спецпенсию в полном размере. Но вот новым работающим спецпенсионерам такая высокая пенсия не положена. На период работы им будут платить пенсии ровно столько, сколько каждый заработал по пенсионному закону «для простых смертных» - «Об общеобязательном государственном пенсионном страховании». Уйдет с работы - другое дело.

Внимание! Спецпенсионерам нельзя менять место работы, иначе высокая пенсия, как карета в сказке про Золушку, тут же превратится в пенсию трудовую.

Не дожидаясь, пока законопроект «О внесении изменений в некоторые законы Украины» будет рассмотрен на Кабмине, президент провел совещание и дал указание не трогать шахтерские пенсии. Региональная солидарность или боязнь новых социальных протестов?

Пенсионеры будущие

Ну что тут сказать... Кто не успел, тот опоздал! Хотя правительство и старается не перекладывать все бюджетные тяготы на плечи тех, кому вот-вот (или через год) на пенсию, хоть и обещает вывести из тени часть зарплат частного сектора (потому что официальная средняя зарплата в госсекторе - 2,4 тыс. грн. в месяц, а в частном - 1,8 тыс.) и тем самым существенно пополнить Пенсионный фонд, дела обстоят не просто плохо, а очень плохо. Так что меры будут неизбежными, но болезненными.

Об увеличении нормативного трудового стажа для назначения пенсии с 20/25 лет для женщин/мужчин до 30/35 и о поэтапном повышении «женского» пенсионного возраста «ЗН» подробно рассказывало в августовской статье. Как и о планах увеличить минимальный стаж, дающий право на пенсию по возрасту, - с пяти до 15 лет.

Но буквально в четверг появилась информация о том, что, возможно, повышение пенсионного возраста на пять лет, то есть до 65, коснется и мужчин.

Впрочем, тема пока дискуссионная даже внутри команды разработчиков.

В качестве некоей компенсации просчитываются возможности сделать что-нибудь приятное для электората. Например, врачей, учителей и работников культуры могут приравнять в пенсионных вопросах к госслужащим. Вот только под силу ли эта щедрость госбюджету, пока неясно.

Обсуждается предложение снизить пенсионный возраст для женщин, имеющих трех и более детей. Несмотря на жестко отрицательное отношение к этой идее со стороны МВФ.

Женщинам в возрасте 55 лет и выше, возможно, установят «очень высокую», как говорят эксперты, доплату к пенсии за каждый дополнительно отработанный год. Но вопрос тоже пока окончательно не решен. Так что пока будем говорить о том, что случится наверняка.

По расчетам, повышение нормативной продолжительности страхового стажа до 30/35 лет коснется 12,1 млн. человек. Но для тех, кто действительно работает (а их подавляющее большинство), такие требования технически особых проблем не составляют. (Финансово - составляют, и об этом говорилось выше.)

Иное дело те наши сограждане, которые по каким-то причинам не заработали даже 15 лет страхового стажа. Им «светит» социальная пенсия, которую - внимание! - не планируется повышать до прожиточного минимума для нетрудоспособных путем адресной доплаты.

Наверное, это справедливо: ну не могут проработавшие 10 лет и 30 лет получать одинаковую пенсию. Но как жить?

Новые веяния коснутся и новых спецпенсионеров. Тем из них, кто имеет право досрочного выхода на пенсию, спецпенсия будет выплачиваться, только когда «подрастут» - до «общеустановленного пенсионного возраста».

Еще жестче с досрочными пенсиями (по сокращению штатов, по состоянию здоровья). Работающим пенсионерам планируется приостановить их выплату до установленного законом пенсионного возраста: раз работают, значит, сокращение штатов и состояние здоровья ни при чем.

Самую малость - примерно 9 млн. грн. до конца 2011-го - намечается сэкономить на ограничении максимального размера пенсий. Его предлагается установить на уровне 12 прожиточных минимумов для нетрудоспособных (в декабре с.г. - 734 грн. x 12 = 8808 грн.). Но опять-таки - из-за известного решения Конституционного суда эта мера коснется только тех, кто будет оформлять пенсию после 1 января 2011 года. И ни судья, ни генерал, ни академик, ни министр, ни депутат, выходя на пенсию, не сможет рассчитывать более чем на 12 пенсионных минимумов.

А теперь о самом неприятном. Буквально два дня назад с подачи Пенсионного фонда в плане реформаторов появился пункт о «назначении пенсии только из заработка по данным системы персонифицированного учета». Как по мне, именно эта норма, вброшенная в логичную в принципе систему мер, может вызвать новые социальные протесты.

Никаких возражений, если бы это требование касалось лиц 1982 года рождения и моложе. Начав свою трудовую деятельность в 1999-2000-м, они с первых же шагов становились «клиентами» системы персонифицированного учета, созданной в Украине на рубеже веков: работодатель ежемесячно делал за них пенсионные отчисления, которые отражались в учете.

Иное дело - женщина, к примеру, 1959 года рождения, начавшая свою трудовую деятельность в 1976-м, когда о персонификации пенсионных взносов и слыхом не слыхивали. В идеальном варианте 14 лет (или больше, если пенсионный возраст начнут-таки повышать) она отработает при персонифицированной системе, а 24 - уже отработала без персонификации. В течение этих двух с половиной десятилетий она могла занимать высокие посты и, соответственно, получать солидные зарплаты...

Но теперь все это будет не в счет! Государство в своей мошеннической манере эти высокие заработки «прощает», отказываясь их учитывать при назначении пенсий.

А если с 2000-го наша воображаемая украинка занялась предпринимательством, работает на едином налоге и делает отчисления в Пенсионный фонд в лучшем случае с минимальной зарплаты? Тогда реформа проезжается по ней просто катком: одна дорога - на пенсионный «минимум». Пенсионному фонду просто наплевать на честную работу в течение 24 лет.

Чиновники льют крокодиловы слезы: ах, мы же делаем людям добро! Им не надо будет ездить по бывшим колхозам и совхозам в поисках справок о заработках давно минувших дней! А многие архивы вообще утрачены...

Уважаемые, оставьте свое добро при себе. Кто не хотел ездить, тот не ездил: по ныне действующему закону, все имели право выбора, за какой период взять заработки для назначения пенсий. Теперь вы силком собираетесь лишить людей этого права. Очевидно, что это грубое нарушение ст. 22 Конституции Украины, не допускающей при принятии новых законов сужения прав граждан. Причем не десятков и не сотен: 600 тыс. граждан будут выходить на пенсию только в 2011 году.

Я наперед знаю, что ни привета, ни ответа на эту публикацию «ЗН» не получит. Как не получило и на предыдущую, посвященную пенсионной реформе. За полгода (!) с момента обнародования президентской программы реформ правительство не провело ни одного обсуждения политики в области пенсий - ни с общественностью, ни с журналистами, ни даже с широким кругом экспертов. И теперь нас просто ставят перед фактом.

Конечно, это ниже властного достоинства: как с уголовниками обсуждать Уголовный кодекс, так и с будущими пенсионерами - новые параметры пенсионной системы. А может, эти 14 млн. чел. - пенсионеры нынешние и будущие - и вовсе какая-то виртуальная реальность? А на самом деле есть только Власть и Контролеры из Вашингтона, к которым она вынуждена прислушиваться...[/spoiler]

Не столько плохой Налоговый кодекс, сколько пренебрежительное отношение к простым людям, упорное нежелание их слышать породили налоговый майдан. Так, может, стоит учесть ошибки, чтобы не провоцировать майдан пенсионный?
050 шесть9317 11
Демократия-это правила общения в компании хорошо вооруженных джентельменов
https://avtopro.ua/ - автозапчастини без посередників
Аватар користувача
Sergeevich
Диспетчер региона
Диспетчер региона
Повідомлень: 7307
З нами з: 25 березня 2010, 22:54
Реальное имя: Дмитрий
Звідки: Донецк, Украина
Дякував (ла): 18 разів
Подякували: 106 разів

Re: Пенсии раздора. Государство готово забирать у богатых

Повідомлення Sergeevich »

:zvez_ochki:
Женщины такие трогательные создания, так бы трогал и трогал...
Відповісти

Повернутись до “ЮрВідділ”